« Il faut questionner profondément son logiciel »

Vous affirmez que dans certains domaines de prise en charge de l’enfance et de l’adolescence, on peut noter un manque d’innovation, et que beaucoup d’institutions restent prisonnières de principes du passé. Que faudrait-il fondamentalement changer ? Avec quels leviers ?

Il y en a plusieurs. Je vous avoue que je suis inquiet par rapport à une septième réforme de l’Etat annoncée. Est-ce que du côté francophone, on aura l’intelligence de rationaliser toute une série de compétences ? Ou va-t-on encore subir un morcellement sans avoir les moyens de notre ambition ? Et finalement, c’est une vraie question : « Est-on encore capables d’assumer pleinement les compétences que nous avons au niveau régional ou communautaire ? » C’est un gros souci. Le deuxième, c’est que beaucoup d’institutions fonctionnent en silo. Et je crois que dans un contexte de rareté des ressources, le futur passe par un dialogue entre les différents départements. À un moment donné, il s’agit de choix politiques et aussi des pilotages de politiques publiques qui doivent être rationalisés.

Pour que l’on comprenne bien, ça pourrait passer par quoi ? Par des commissions, des plateformes ?

Des organes intersectoriels, il en existe beaucoup. Je vais prendre, par exemple, le Collège de Prévention qui existe au niveau du secteur de l’Aide à la jeunesse, où les principaux administrateurs de chaque département de la Fédération Wallonie-Bruxelles, mais aussi des régions qui ont un lien de près ou de loin avec une politique de jeunesse, se retrouvent. Ce sont des caisses de résonance qu’on pourrait davantage exploiter pour apporter des réponses lorsque cela dépasse le secteur. Des ponts pourraient être créés entre, par exemple, l’Aide à la jeunesse et le sport ou la culture. On pourrait aussi renforcer les liens entre deux administrations et deux institutions. Je crois qu’en termes de rationalisation on peut faire beaucoup mieux si on crée un dialogue fort. Mais il ne faut pas que celui-ci reste cantonné au niveau des décideurs, parce qu’il n’y a aucun changement profond possible s’il n’y a pas une adhésion des personnes qui doivent incarner ce changement.

Cela signifie qu’il faut mettre en place des processus dans lesquels les travailleurs de terrain, à chaque niveau, et le middle management, c’est-à-dire les directeurs de service au niveau de l’administration, soient dans un dialogue permanent et qu’on puisse entendre les difficultés que les travailleurs rencontrent. Il ne suffit pas juste de dire : « Il faut le faire ! » Il faut aussi créer les bonnes conditions dans l’objectif d’améliorer les choses. Il n’y a rien de pire qu’une institution qui s’éloigne de sa finalité. Je connais plein de gens qui ne vont plus frapper à la porte du CPAS, du SAJ ou d’un SPJ, parce qu’ils considèrent que l’aide qu’ils vont avoir est pénalisante, intrusive, et que finalement c’est une aide qui leur fait du tort. Et donc, plutôt que de faire valoir leurs droits, ils préfèrent s’en passer parce qu’ils considèrent que ne rien faire, c’est mieux que ce qu’on leur offre. Et donc, ça, c’est dramatique, en soi. Il faut vraiment que chacun se réconcilie avec sa finalité et qu’on n’ait pas peur, surtout dans un contexte de rareté des ressources, où il y a moins en moins d’argent, de mutualiser ce qui existe.

Vous évoquiez le spectre d’une septième réforme de l’État. Craignez-vous notamment une régionalisation de la justice ?

Non, je n’ai pas peur de changer de modèle. Mon raisonnement est très simple : « Quel est le meilleur service que l’on peut rendre à la collectivité ? » Si c’est au niveau des régions qu’il se situe, allons vers une régionalisation. Si c’est au niveau de la Fédération Wallonie-Bruxelles, allons vers la Fédération. Donc, je n’ai pas peur du changement en soi. Mais ce que je constate en regardant dans le rétro des six réformes de l’État qui ont été entreprises à la demande des Flamands, c’est que dans les faits, les francophones subissent souvent ces réformes. Souvent parce qu’il y a un déséquilibre entre l’ambition des politiques et ce qu’il y a dans la poche. Et donc, nous sommes au pied du mur. Et je crains que la septième réforme de l’État s’inscrive dans le même esprit.

On sait ce que les autorités flamandes veulent mettre en place : le confédéralisme. Regardons les noms des partis politiques flamands : c’est Open Vld, Vlaams Belang, N-VA. Il y a toujours le « V » qui apparaît, parce qu’il y a une identité forte, il y a une histoire derrière et de l’autre côté, il y a une identité faible. D’un côté, on voit où ils veulent aller. Et quelle est la vision francophone ? Si on fait une réforme de l’État juste pour calmer les aspirations flamandes, on va se planter. Il faut effectuer une réforme de l’État pour être plus efficace et apporter quelque chose de meilleur aux citoyens. Ou sinon il ne faut pas la faire.

Pour rester dans le domaine de la politique, vous aviez aussi affirmé qu’il faudrait des politiques sociales ambitieuses. À quoi pensiez-vous exactement ?

Je suis toujours très surpris par le manque de vision prospective, c’est-à-dire de vision sur le long terme. Souvent, celle-ci correspond à une législature. On change de ministre et donc de vision. C’est aussi ça la démocratie, donc il faut l’accepter. Mais c’est très difficile de réformer un secteur en cinq ans ; c’est quasi impossible. Le temps de mettre cela sur papier, de faire les compromis puisque l’on n’est pas tout seul au gouvernement, in fine, entre le moment où on lance une réforme et le moment où celle-ci aboutit, les cinq ans se sont écoulés. Ce à quoi j’ai assisté, c’est que l’on fait les choses dans la précipitation. Peut-être que de manière plus mature, il faudrait se dire que dans certains secteurs qui sont très sensibles et qui sont compliqués – je pense à l’Aide à la jeunesse, au secteur ATL (Accueil Temps Libre) qui, aujourd’hui, ont le souffle coupé et sont fissurés de partout – qu’il faudrait un master plan qui dépasse une législature. Ces secteurs sont essentiels et on doit leur donner les moyens d’exister. Une politique sociale ambitieuse signifie donc de devoir la renforcer de manière structurelle.

Je suis toujours très étonné de la quantité d’appels à projets avec des subventions facultatives, des one-shot à gauche à droite, sans stratégie de pérennisation. Plutôt que de faire du saupoudrage, ne serait-il pas plus intéressant d’effectuer le cadastre de ce qui existe déjà et d’avoir le courage aussi d’évaluer et d’accepter que certains projets ne sont pas terribles alors que d’autres sont super et doivent être pérennisés. Dans ma précédente fonction, je présidais le Conseil de prévention dans lequel on faisait des appels à projets, dont certains étaient assez innovants.

J’avais hérité des archives de ce qu’on appelait les CAAJ (Conseils d’Arrondissement de l’Aide à la Jeunesse), à l’époque. Et en lisant les archives, je me suis dit : « Il y a plein de trucs super, et ils sont morts de leur belle mort. » Pourtant, ça fonctionnait, les gens étaient contents, ça ne coûtait pas très cher en plus. Et puis, boum !, personne n’a généralisé le dispositif. Et dix ans après, on voit quelqu’un qui revient avec la même idée, qui reçoit du subventionnement facultatif, qui fait son truc. Forcément, ça marche, parce que ça avait fonctionné auparavant, et puis ça meurt à nouveau. Je suis donc toujours surpris qu’on ne fasse pas le cadastre des expériences probantes et qu’on ne se dise pas : « OK. Ça, c’est génial, ça a été évalué de manière objective, valide, fiable, et ça serait vraiment bien qu’on le généralise. »

Vous avez travaillé dans les sphères politiques, au niveau d’un cabinet (celui de Rachid Madrane), également au niveau d’un parquet, quels sont les constats et les solutions que vous pourriez apporter dans ces deux domaines qui sont finalement les deux pôles de pouvoir qui gèrent les problématiques liées à la jeunesse ?

Que l’on aime ou pas le politique, le changement structurel, c’est-à-dire sur l’environnement social, sur les institutions, sur la réglementation, passe par le politique. Et c’est à mon sens le pouvoir qui a le plus de légitimité pour opérer le changement, parce qu’il a la légitimité des urnes, ce que les autres n’ont pas. Ça ne veut pas dire qu’il doit agir en vase clos, qu’il ne doit pas écouter l’associatif, où il y a beaucoup de très bonnes idées et une liberté de ton qui est assez intéressante. Mais si on veut un changement fondamental, on doit passer par le politique.

C’est important cependant que le politique reste connecté au terrain. J’ai le sentiment, grâce à mes différentes expériences, mais aussi dans les contacts que j’ai au quotidien, que c’est quand même le cas. Dans les cabinets, il y a pas mal de gens qui s’investissent et qui sont au fait de ce qui passe. Après, c’est toujours intéressant aussi de voir quelle est la marge de manœuvre que chaque politique a, au sein de son parti, vis-à-vis de ses collègues, au niveau financier. Il y a un proverbe espagnol qui dit : « Même si un chien a quatre pattes, il ne peut pas prendre deux chemins en même temps. » Donc, il faut, à un moment donné choisir ce sur quoi on veut agir dans l’échéance et dans la marge de manœuvre qui est la nôtre.

C’est un discours que l’on n’entend jamais, en tout cas clairement pas dans les milieux de pouvoir. Cela demande déjà de s’arrêter et de communiquer à un autre niveau avec autrui.

Oui, c’est juste. Je dirais que même quand il n’y a pas de pouvoir, c’est difficile. Ce que j’ai souvent vu dans des projets que l’on avait développés et qui, de mon point de vue, répondaient à de chouettes enjeux, c’est qu’en arrivant vers la phase de concrétisation, malgré le fait que l’on était plusieurs à avoir porté le projet, il y avait parfois certaines personnes tentées, plutôt que de jouer l’équipe, d’affirmer : « C’est moi qui en ai la paternité. C’est moi qui ai fait ceci ».

Il faut beaucoup de psychologie.

Oui, tout le temps. Et donc, c’est beaucoup d’investissements. Il faut que quelqu’un prenne la coordination soft de ça, mais sans tirer trop la couverture vers lui. Et ça, ce n’est pas simple. Ce n’est pas un exercice facile. Mais quand ça fonctionne, on déplace des montagnes. De manière isolée, chacun mène son action, mais sans beaucoup d’impact. Alors que si on se met ensemble, on va multiplier notre force de frappe. Et ça fonctionne plutôt bien, mais il faut surtout avoir une vision. J’ai vu beaucoup d’endroits où on discute, mais où il n’y a pas de vision commune qui se dégage. C’est ce qu’on appelle « la sociologie de l’innovation ». On peut avoir le meilleur véhicule au monde, si tu ne connais pas la route…

C’est un peu terrible comme concept, finalement.

Oui. C’est terrible, mais il y a plein d’expériences qui fonctionnent bien aussi. J’ai plein d’exemples où, avec des miettes, on a fait des boulangeries. Prenons l’exemple du Petit Vélo Jaune, à Bruxelles, qui a développé un réseau de solidarité qui est fantastique. Les financements sont très précaires, pour l’instant. Et j’espère qu’ils vont être pérennisés. Aujourd’hui, ils ont gagné leur succès d’estime, c’est-à-dire que leurs actions sont reconnues. Et peut-être que demain, il y aura un financement pérenne. C’est ce que je leur souhaite. Voilà une initiative qui ne coûte pas très cher. On n’est pas dans la charité, mais dans la solidarité. Cela fait un bien fou ! C’est pour ça que je parlais tout à l’heure des politiques sociales plus ambitieuses. Plus on sera préventifs, plus évitera le basculement vers le curatif qui en plus coûte vachement plus cher.

Oui, tout est chiffré, en plus.

Oui, tout ça est malheureusement chiffré. C’est ça qui est terrible ! C’est pour ça que je dis qu’il faut pouvoir questionner les réponses qu’on fournit, parce que peut-être que dans la manière dont on apporte les réponses, l’on est à côté de la plaque. C’est très difficile, pour tous les secteurs concernés de pouvoir se remettre en cause en disant : « Est-ce que l’action qu’on porte est bonne ? » Et je suis toujours surpris par le manque d’évaluation. On mesure souvent beaucoup de choses dans les processus en interne d’une administration, mais sur le produit fini qu’on donne à l’usager, je suis toujours étonné qu’on ne le fasse pas. Et quand on regarde cela de plus près, ça fait un peu froid dans le dos.

Si vous suivez par exemple la trajectoire de vie des jeunes qui sont dans le secteur de l’aide ou de la protection de la jeunesse jusqu’à leurs 18 ans et qu’on les suit deux ans après leur majorité, il y a 25 % qui finissent SDF. Donc, ça signifie que la réponse n’est qualitativement pas très bonne. Et pourtant, cela coûte très cher. Est-ce qu’on ne peut pas mieux faire ? On est un peu prisonniers parfois des réponses du passé, parce que l’État n’a peut-être pas assez investi. Pendant très longtemps, si je reprends l’exemple du secteur de l’Aide à la jeunesse et le secteur social de manière générale, c’est la charité chrétienne qui l’avait pris en main. Et c’est mieux ça que rien du tout. Mais nous sommes restés bloqués dans un logiciel et des réponses qui, parfois, ne sont peut-être plus adéquates. Et donc je dis qu’il faut pouvoir questionner ça.

Vous avez un franc-parler assez engagé. Ça vient d’où ?

J’ai toujours été habité par ça. Je viens d’un milieu modeste. Mes parents sont d’origine marocaine. Mon père est arrivé en Belgique pour travailler dans les charbonnages. Voilà, une trajectoire classique pour des Marocains d’origine en somme. Mais très vite, je me suis dit : « Pour moi, c’est important de gagner ma vie honnêtement, et surtout, de réaliser mon humanité à travers ce que je fais ». Et l’on réalise son humanité en étant tourné vers l’autre – puisque nous sommes des êtres sociaux – mais de manière positive. Parce que si on est tournés vers l’autre de manière négative, non seulement on fait du tort, mais on se fait du tort. La jalousie, la colère, l’envie, c’est très mauvais pour soi, comme pour les autres. Depuis tout petit, j’aidais déjà beaucoup de gens, par exemple en effectuant les démarches administratives pour les personnes illettrées. Naturellement, je savais que j’avais envie d’aller vers l’humain.

J’ai d’abord été vers des études de criminologie, car j’observais beaucoup de gens autour de moi, des copains, qui tournaient mal et devenaient ce qu’ils n’avaient pas envie d’être. Et connaissant leurs parents, je me disais : « C’est étonnant, car ce sont de belles personnes. » Dans la famille, généralement, il y en avait toujours un ou l’autre qui s’en sortait très bien. Et je m’interrogeais sur ce déterminisme. J’avais l’intuition de la cause, mais je n’arrivais pas à l’objectiver. C’est comme ça que j’ai choisi les études de crimino qui m’ont apporté une chouette grille de lecture, confirmant certaines choses et qui en ont alimenté d’autres. Et puis j’ai toujours été intéressé par les enjeux internationaux. Et donc, j’ai effectué mon DES en coopération au développement, pour me pencher sur les questions nord-sud. J’ai toujours été convaincu que, pour vivre de manière paisible, il fallait évacuer les injustices, parce que c’est ce qui mobilise le plus les gens.

Lutter contre l’injustice, c’est donc votre moteur ?

J’ai horreur de deux choses : de l’injustice et des grands qui tapent sur les petits. Le rapport de force. Une autorité s’incarne que dans le respect, jamais dans la violence. Lorsqu’on crie sur quelqu’un, lorsqu’on use parfois même de la violence physique, c’est que notre cause n’est pas juste.

Il y a beaucoup de gens qui n’ont pas d’argumentaires, qui ont juste des slogans. Et ça, c’est dangereux. La deuxième chose, c’est d’avoir de l’éthique. Si on veut défendre une cause qui est juste, il faut soi-même l’être aussi. On a tous nos défauts, personne n’est parfait, mais il faut avoir la volonté d’incarner ça. C’est important d’être en conformité avec ce que l’on dit, avec le discours qu’on porte. Nous sommes au niveau de l’éthos. Après, il y a aussi le pathos : être en résonnance avec les émotions des autres.