«  La réalité, c’est ce qui continue d’exister quand on cesse d’y croire  », avançait l’auteur américain de romans, de nouvelles et d’essais de science-fiction Philip Kindred Dick. 

Je ne sais si le sociologue français, professeur à la Sorbonne, Gérald Bronner, né à la toute fin des années 1960 à Nancy, fut bercé par cette maxime dans son enfance, mais la question du réel semble le tarauder tout autant que Dick.

Ses travaux de recherche portant principalement sur les croyances collectives et les représentations sociales nous ont offert La démocratie des crédules, puis Apocalypse cognitive, pour nous revenir aujourd’hui avec ce nouvel opus, À l’assaut du réel, qui clôt ce triptyque. 

Cet enchevêtrement des frontières entre désir et réalité, vous le décortiquez en 400 pages environ avec beaucoup de réalisme et d’exemples criants. Quelle était votre thèse de départ pour terminer ce triptyque sur la réalité de notre monde ? 

La thèse de départ, elle tient un peu dans le titre, À l’assaut du réel. Comme vous le remarquerez, ce n’est pas «  La fin du réel  ». Je n’ai jamais cru que le réel pourrait disparaître. En revanche, ce que je vois, c’est que beaucoup de mes concitoyens se mettent en ordre de marche, en quelque sorte, pour ne plus entendre le «  non  » que le réel oppose traditionnellement à l’expression de nos désirs. Vous prenez compte du réel, quand vous vous y cognez, quand vous vous apercevez de son existence. Mais ce que j’explore, ce sont les conditions sociales et technologiques qui nous permettent de nous mettre à l’abri des rebuffades du réel par rapport à l’expression de nos désirs, surtout s’ils sont massivement dérégulés.

Vous vous interrogez sur ce qui pourrait se passer si nous commencions collectivement à désirer au-delà du possible ? 

C’est tout le sujet du livre. «  Ne prends pas tes désirs pour des réalités  », comme on nous disait souvent quand on était petits. Or aujourd’hui, beaucoup de nos contemporains prennent leurs désirs pour des réalités. Les nouvelles technologies, l’intelligence artificielle, le permettent. L’IA, justement, est l’un des outils les plus puissants pour troubler notre regard sur le réel, parce qu’elle nous permet de confondre les productions artificielles et les productions naturelles. Par exemple, sur les textes – c’est évident –, sur les sons, sur les musiques ou sur les images et, plus récemment, sur les vidéos. Celles-ci deviennent relativement indiscernables. Il y a cet outil, Sora 2, qui arrive en Europe, mais qui est déjà très répandu aux États-Unis ou au Canada, et qui nous permet de faire des vidéos avec des petits prompts rapides. Elles sont extrêmement troublantes de réalisme, mais il y a une estampille «  Sora  » si vous la partagez sur les réseaux sociaux. Sauf que certains génies ont déjà réussi à retirer cette indication. Mais ce n’est pas tout. D’autres l’ajoutent sur de vraies vidéos. La frontière qui sépare l’imaginaire du réel est aujourd’hui totalement poreuse. Si nous avons une profusion d’images, de vidéos, de textes et que nous ne savons plus distinguer le réel du faux, le réel de l’artificiel, toute latitude nous est donnée de croire ce que nous avons envie de croire. C’est ce que j’appelle le «  scepticisme opportuniste  ». Je vais douter en fonction de mes intérêts.

Il y a déjà un certain nombre de politiques qui en usent. On pense à Viktor Orbán qui mène une campagne pour les législatives d’avril 2026 en utilisant des deepfakes de ses opposants, en leur faisant dire à peu près n’importe quoi. 

Il ne déclare pas que ce sont des vidéos réelles. Mais chacun peut croire ou ne pas croire. À l’inverse, il y a même des politiques qui aujourd’hui affirment  : «  Vous m’avez vu dire cette bêtise-là, c’était dans la réalité, mais non, en fait, je ne l’ai pas dite, c’était une production artificielle. » C’est donc aussi un moyen de nier des paroles qu’on regrette. Idem lorsque Trump licencie sa cheffe d’études statistiques, parce que ses conclusions ne correspondent pas à la réalité qu’il voudrait imposer. Ou encore quand il souhaite désactiver des satellites de la Nasa, voire interdire certains mots-clés dans la recherche. C’est une façon de casser les thermomètres. Mais il n’est qu’un symptôme. L’histoire que je raconte sur le long cours de ces 400 pages en est une qui remonte à très loin.D’abord, parce que cette pensée désirante qui nous fait plier le réel à notre volonté est aussi vieille que l’humanité. Il est même probable que nous ne soyons pas sortis des grottes si nous n’avions pu compter sur cette pensée désirante. Ce qui nous a fait tailler du silex, c’est la volonté de nous affranchir des conditions biologiques défavorables qui étaient les nôtres. Comme nos corps fragiles, sans carapace.

Il a donc fallu utiliser cette imagination, cette pensée désirante pour changer notre destin biologique, notre réel  ?

Oui, ce corps est ce que nous devons dépasser. Ensuite, cet invariant mental qu’est la pensée désirante va s’hybrider avec des variables économiques, sociales, technologiques, idéologiques, contemporaines, pour former la situation dans laquelle nous sommes.Les démocraties elles-mêmes, qui sont des systèmes que nous aimons, ont tendance à déréguler nos désirs  : c’est-à-dire qu’elles nous portent à espérer parfois au-delà du possible. Cette espérance se traduit en frustration, en rage et en impression de perdre la maîtrise de son environnement. Cette impression peut nous conduire, par exemple, à adopter des théories du complot qui nous donnent la sensation, fallacieuse, que tout à coup le monde est plus intelligible. Nous cherchons maladroitement des formes de réassurance intellectuelle à réorganiser le monde en fonction de nos désirs. Malheureusement, la technologie et les narrations contemporaines nous y aident. C’est là-dessus que le populisme évidemment fait toute son œuvre, son commerce. Un certain nombre de nos concitoyens réclament que le réel se plie à leur ressenti. Et comme nous nous auto-observons sans cesse, nos ressentis nous donnent des impressions sur le réel. Et nous souhaiterions que les normes collectives se plient à ces derniers. Ainsi arrivons-nous à une forme de post-réalité. 

Il y a, dites-vous, différentes «  stratégies  » de cette réinvention du réel  : certains le fuient (retrait social, repli, repli mental), d’autres le «  corrompent  » à travers la désinformation, la fiction, le mélange entre réel et imaginaire, tandis que d’autres encore le «  ductilisent  » en remettant en cause des catégories perçues comme fixes (espèce, âge, identité, etc.). Vous évoquez différentes communautés qui s’enferment dans un monde parallèle. Elles sont même très nombreuses. Par exemple, les hikikomoris. 

Le phénomène des hikikomoris est né au Japon, à la fin des années 1980, mais il y en a en Europe également. Une partie des jeunes garçons sont rentrés un jour à la maison, se sont enfermés dans leur chambre et n’en sont plus ressortis pendant des jours, des mois, des années, voire des décennies. Ce sont des communautés qui comptent des millions de personnes dans le monde. Chez ces jeunes garçons, la pression scolaire était trop forte, les attentes étaient trop lourdes à porter et le contexte économique, d’une première grande crise au Japon, délétère. Ces jeunes gens ont probablement espéré au-delà du possible. L’écart entre ce à quoi ils croyaient avoir droit (réussite, boulot) et un dérèglement du marché du travail a ruiné leurs espoirs.

Vous évoquez aussi les shifters, qui utilisent une autre façon de contourner le réel en s’exerçant en groupe à changer d’univers par la force de l’esprit.

Oui, c’est une autre stratégie. Il y a quatre grandes stratégies par rapport au réel. L’une d’elles est le contournement. Quand notre désir ne peut pas être réalisé, il reflue, y compris sous la forme de dépression. On a aujourd’hui des épidémies de dépression jamais vues, d’après les psychiatres. La dépression, c’est l’anhédonie. Ce n’est pas la tristesse à proprement parler, c’est plutôt l’absence de désir. Les shifters sont une autre catégorie. Lors de la Covid, de jeunes femmes ont redécouvert des techniques d’autohypnose pour se projeter dans des mondes imaginaires afin de contourner le réel. En particulier – c’est leur génération –, dans l’univers d’Harry Potter. Des anthropologues se sont penchés sur ce phénomène et ont découvert que la romance amoureuse était leur carburant. Mais elles ne tombaient pas amoureuses du héros, Harry Potter, mais plutôt du méchant, Drago Malefoy. Le bad boy. C’est tout à fait révélateur également de cette vague des dark romances. 

Et puis il y a ceux qui découvrent une autre réalité, une autre identité. On les appelle les «  thériens  », qui peuvent se déclarer coyotes ou dragons. Un peu comme ce père de famille de sept enfants de presque 50 ans qui s’aperçoit soudain qu’il est «  en réalité  » une petite fille de 6 ans. 

Il y a toujours eu des troubles identitaires à travers l’Histoire. Maintenant, il faut trouver des narrations. C’est une anomalie de ressenti, bien sûr. Grâce au monde numérique, les thériens justifient les raretés les plus improbables sur Terre. Mais lorsque nos désirs sont totalement dérégulés, cela aboutit à un conflit avec le réel qui ne tournera pas en notre faveur. 

Selon vous, cela ne nous sera pas favorable et même nos démocraties pourraient s’en trouver menacées. Que voulez-vous dire par là  ?

C’est évidemment une manière de déstabiliser et de contrôler le monde, et de mettre fin à nos démocraties. Parce qu’en démocratie, on peut avoir le choix de son libre arbitre, alors que dans un État totalitaire ou irréel, c’est terminé. Ce qui nous menace, c’est la fragmentation de notre socle commun. Pour faire démocratie, il faut être capable de se disputer, de débattre, mais ce n’est plus possible si l’on ne se rejoint pas sur le même réel. Or ce qui est en train de se produire, c’est un socle commun qui s’alvéole. C’est-à-dire que nous n’accédons plus au même réel. L’exemple des États-Unis et de l’assassinat de l’influenceur d’extrême droite Charlie Kirk a donné lieu à des interprétations sur son assassin. Certains, selon leurs intérêts, considéraient qu’il était d’extrême gauche ou d’autres qu’il était d’extrême droite. C’est un peu comme le chat de Schrödinger. Tout à la fois mort et vivant, tant qu’on n’a pas ouvert la boîte et suivant l’endroit d’où on regarde. Cette fragmentation du réel peut aboutir à une tyrannie que j’avais appelée, dans un livre précédent, «  la démocratie des crédules  ». Cela reste une démocratie, mais qui devient tyrannique. Un peu comme aux États-Unis où chacun vit dans son propre réel. Où il n’est même plus possible d’avoir une politique publique rationnelle. Si le réel est fragmenté, notre socle commun l’est également.

Il est bon alors de se souvenir du passé  ? De notre histoire commune  ?

Oui. Cependant, je me méfie de la convocation des termes du passé pour penser le présent. Souvent, ils peuvent occulter la nature réelle du danger. Nous ne sommes pas en 1933, comme le disent certains, ou en tout cas, pas de la même manière. Faisons attention à ne pas produire des analogies qui deviendraient aveuglantes.

Car le danger, dites-vous, est d’atteindre le stade terminal de la corruption du réel  ?

Oui. Je vous rassure, nous n’y sommes pas encore. Mais si celui-ci advenait, ce serait une réalité où chacun vit tout seul dans son propre monde. Ce serait la fin de la vie collective puisque nous voudrions mettre l’univers dans notre ego, le plier à notre ressenti ou, au contraire, projeter son ego dans l’intégralité de l’univers, comme souhaitent le faire les transhumanistes. Et à la fin, qu’est-ce qui disparaît  ? C’est l’autre. Il n’y a plus que moi. Mon ego. L’autre n’est plus.

Pourquoi vouloir que l’autre disparaisse ? 

Parce que l’autre représente l’incertitude, ce que je ne maîtrise pas. Même si c’est ce qui fait le sel de la vie. Sans cette incertitude de ce que l’autre peut être, à quoi bon vivre  ? Mais si vous prenez les grands textes utopiques de Thomas More, qu’imagine-t-il  ? Des individus qui se ressembleraient exactement, habillés de la même façon, dans les mêmes maisons, avec le même mobilier. C’est la disparition de l’autre. Celle-ci réduit l’incertitude qui est l’une des malédictions de l’humanité. On n’aime pas l’incertitude. 

Vous parlez aussi de mélancolie démocratique et d’absence de mythe collectif.

Nous avons perdu notre grand mythe dans les années 1960-1970. Je le montre dans le livre, et ce, avec des données massives. Ce mythe, c’était cette représentation du temps qui nous faisait regarder demain avec envie. On se disait «  demain sera mieux qu’aujourd’hui, nos enfants vivront mieux  ». Or là, tous les sondages l’attestent, nous serons la première génération à nous dire que nos enfants vont moins bien vivre que nous. C’est un fait social majeur.

Et ce mythe dont nous parlons tous les deux, sans l’avoir nommé, est le mythe du progrès  ?

Oui  ! Que l’on soit de droite ou de gauche, on imaginait tous que demain serait préférable à aujourd’hui, qui était préférable à hier. Nous avons perdu ce mythe. Il s’est évaporé dès les années 1960-1970 et ce n’est pas Internet qui a créé cela. J’ai analysé plusieurs langues, l’anglais, l’allemand, l’italien, l’espagnol et le français  : on observe toujours la même période de décroissance de l’usage et du prestige du terme «  progrès  », auquel s’est substitué le terme «  innovation  ». L’un est une narration collective quand l’autre ne l’est pas. Ces données-là sont corrélées par l’explosion de ce qu’on appelle le «  développement personnel  » ou la «  recherche du bonheur  ». La même analyse peut être réalisée pour le chinois, voire dans toutes les langues  : pensez à vous, l’individualité, et puis surtout, cherchez votre bonheur en vous posant les questions  : «  qu’est-ce qui m’a empêché d’être heureux  ? Qui aurais-je pu devenir  ? Qui aurais-je dû devenir  ? Qu’est-ce qui, dans la toxicité de mon environnement, m’a empêché de me révéler ?  » C’est Mai 68 et son «  jouissez sans entrave  ». Je rappelle que les slogans de 1968 comme «  Soyez réalistes, demandez l’impossible  » et «  Il est interdit d’interdire  » sont tous devenus des slogans publicitaires dans les années 1990. Tout cela pour vous dire que le «  moi contre tout le monde  », ça ne fait pas une aventure collective.

Vous dites donc «  nous vivons ensemble mais chacun dans son propre monde  ». 

Oui, mais nous terminerons sur une touche plus positive pour susciter l’action. Je remarque qu’émergent un tas d’initiatives formidables en ce moment, sans doute parce que toute action crée une réaction. Chez nous, en France, mais en Belgique également, le tissu associatif très épais réalise le même travail. Nous avons des journaux ou des petites communautés qui font se rencontrer les lecteurs qui ont des points de vue différents dans la vie. Ce qu’il y a de fabuleux là-dedans, c’est que le fait de rencontrer l’autre, très souvent, fait baisser la haine que vous pourriez avoir sur cet individu et sur les valeurs qu’il pourrait défendre. On le voit sur les réseaux sociaux  : il est impossible d’échanger sereinement, car nous n’avons pas la personne en face de nous. Elle se dissimule même parfois sous un pseudonyme, c’est déshumanisé. En fait, je crois que la grande aventure, finalement, c’est l’autre. Il faut penser des dispositifs aujourd’hui afin de retrouver l’autre dans sa différence et pour éventuellement s’en enrichir. C’est pour cela que je crois fermement dans le triptyque «  liberté, égalité, fraternité  ». Il y en a même un qu’on n’a peut-être pas encore assez investi d’un point de vue analytique, c’est la fraternité. C’est-à-dire comment faire pour que l’autre soit à la fois un autre moi-même et un autre totalement différent qui me permettrait de m’ouvrir au réel et à l’univers  ? Je suis convaincu que certains ont entamé la démarche. Le combat a commencé. Comme je le disais, toute action crée une réaction. Donc ne désespérons pas  !