En épigraphe de votre livre, vous citez Bruno Retailleau : « L’État de droit, ce n’est pas intangible ni sacré. » Et J. D. Vance : « Les juges n’ont pas le droit de contrôler le pouvoir légitime de l’exécutif. » Et encore Jordan Bardella : « Aujourd’hui, ce n’est plus le gouvernement des juges, c’est la tyrannie des juges. » Toutes ces déclarations parviennent-elles peu à peu à nous faire croire que l’État de droit serait obsolète ?

C’est toute la difficulté de cette notion d’État de droit. Personne, en réalité, ne nous dit « ce que je vous propose, c’est une société sans droits ». De la même manière, personne ne nous affirme « ce que je vous propose, c’est une société sans démocratie ». Tout le monde présente sa propre définition de la démocratie, en prenant en compte, d’ailleurs, les populistes. Il faut bien comprendre ce qu’est le populisme. Le populisme, c’est l’opposition, instrumentalisée par des politiques, entre la volonté du peuple et une élite qui accaparerait le pouvoir. Si ce sont des populistes de droite, ce sera plutôt l’élite intellectuelle et administrative. Si ce sont des populistes de gauche, ce sera plutôt l’élite financière et économique. Mais le danger, il est bien là : il y a aujourd’hui un certain nombre de personnes qui cherchent à se faire élire et qui, au nom de cette élection, ne sont plus prêtes à admettre une quelconque contradiction. Or selon moi, la démocratie, c’est aussi le droit de ne pas être d’accord, c’est le droit de pouvoir être en minorité et de ne pas être tyrannisé par la majorité. Ils considèrent qu’à partir du moment où ils sont élus, toute opposition à leur action est illégitime, ce qui amène des populistes à déclarer que l’État de droit n’est pas inviolable et sacré, comme Bruno Retailleau (le ministre français de l’Intérieur, NDLR) ; ce qui amène le vice-président américain à dire que les juges qui sont contre l’élection de Donald Trump ne sont pas légitimes ; ce qui amène Jordan Bardella, quand Marine Le Pen est condamnée, à annoncer que nous sommes entrés dans la « tyrannie des juges ». Ils décrédibilisent les contre-pouvoirs et c’est en cela qu’ils sont dangereux.

Vous dites aussi que lorsque le parti au pouvoir est remplacé par un autre, toutes ces mesures sont difficilement annulables par la suite.

Oui ! Le problème, c’est qu’il reste toujours quelque chose de cette action des populistes. Le trumpisme ne mourra pas tout de suite après Trump s’il s’en va. On voit bien que Donald Trump a nommé un certain nombre de juges à la Cour suprême lorsqu’il était dans son premier mandat. Ces juges, aujourd’hui, lui servent pour pouvoir assurer son second mandat. De la même manière, la Pologne qui est restée pendant dix ans sous le coup d’une démocratie illibérale, dont les élections ont inversé la tendance l’année dernière, demeure bloquée. La démocratie reste très fragile. Elle est en convalescence. Tous les juges qui ont été nommés par les partis populistes sont encore en place. C’est très compliqué de se remettre d’une période de populisme. C’est pour cette raison que j’ai écrit ce livre, je veux prévenir les gens qui se disent qu’on pourrait le tenter.

En France aussi, il y aura peut-être des nominations difficilement réversibles comme au Conseil constitutionnel que vous évoquez. Deux nouveaux membres seront élus en 2028 par le parti qui sera au pouvoir, puisque la nomination est politique. Si c’est par un parti populiste ou d’extrême droite, les juges seront donc d’extrême droite ?

Exactement. En France, le Conseil constitutionnel est en première ligne pour la défense de l’État de droit. Mais si demain, un parti populiste fait voter des lois susceptibles de porter atteinte à l’ensemble des droits des citoyens, ceux qui ont vocation à neutraliser cette loi seront du même avis. C’est exactement ce qui se passe aux États-Unis avec la Cour suprême. On voit bien comment, très rapidement, en quatre ans, en tout cas en France, l’un des bastions de la défense de l’État de droit peut être pris par le gouvernement populiste avec une majorité qui serait inversée et donc une Cour constitutionnelle qui validerait tout ce que ferait le gouvernement populiste.

Il faut réconcilier les Européens au sens large et l’Occident avec l’État de droit. Celui-ci s’est fait une mauvaise réputation parce qu’il s’est lui-même phagocyté. Trop de normes, un excès de droit… On a développé beaucoup trop de législations et, aujourd’hui, il n’a plus la mobilité qu’il devrait avoir. Il est compliqué, il ne parle plus aux gens. Le narratif n’est pas le bon. Quand vous êtes malheureux et que l’époque ne vous va pas, vous irez plus naturellement vers ceux qui vous disent « on va tout changer » que vers ceux qui vous déclarent « écoutez, ça ne va pas très bien, il va falloir faire de gros efforts et se battre ». Parfois, j’ai envie de nous décrire comme les enfants gâtés de la liberté. Nous avons reçu la liberté, la liberté d’aller, de venir, de parler, de faire ce que l’on veut. Notre génération n’a pas dû se battre. La démocratie libérale dans laquelle nous vivons aujourd’hui, elle a été construite, mise en place, après la Seconde Guerre mondiale, par ceux qui avaient constaté les horreurs qui pouvaient advenir lorsque, justement, on vivait l’époque de l’Europe des nations où chacun pouvait faire ce qu’il voulait chez lui et où les libertés n’étaient pas suffisamment garanties. C’est ça qui est en jeu en réalité actuellement. C’est cette liberté dans laquelle nous avons toujours grandi et à laquelle nous sommes totalement habitués et qui est remise en cause par les populistes. Il ne faut pas se tromper à cet égard.

C’est-à-dire que voter pour les populistes, c’est croire à tort, à très court terme, qu’on verra son quotidien s’améliorer. À ces gens-là, j’annonce que ce n’est pas vrai. À moyen terme, le populisme se retournera contre vous. Vous ne ressortirez pas indemne du populisme. Nous avons quand même beaucoup remis en cause la stabilité économique, on pourrait au moins éviter de remettre en cause la liberté, cette garantie exceptionnelle dans laquelle nous vivons actuellement et dont nous ne nous rendons plus compte. C’est ça, le sens de mon livre : chérissez la liberté, elle est précaire, elle est rare et elle est fragile. Ayez l’esprit critique pour analyser chaque phrase dite. En introduction, vous évoquiez cette lettre signée par Bart De Wever, mais quand on voit la Belgique, qui est un pays qui a toujours été fondamentalement attaché aux libertés, qui a une proximité géographique et idéologique avec la défense de la Cour européenne des droits de l’homme, mettre son nom sur cette lettre, cela crédibilise l’action des populistes qui peuvent dire : « Regardez, même les Belges sont d’accord avec nous ! » C’est ça, ce que j’appelle un « populisme du centre, de lâcheté », celui aujourd’hui de nos dirigeants, qui sont républicains, mais perméables aux idées du populisme et qui font le lit de partis qu’ils prétendent combattre. Et c’est bien ça, le danger, c’est pour cela que nous, citoyens, nous devons être réactifs et non dupes.

Et puisque nous échangeons pour un article de presse, évoquons aussi la liberté d’expression et le pluralisme dans les médias. Ce que l’on remarque, c’est qu’assez systématiquement, les populistes s’attaquent non seulement à l’autorité judiciaire, mais également aux médias.

Les médias sont un contre-pouvoir au populisme, parce que ce sont des lieux de la pensée, de l’opposition. Et le populisme ne veut pas ça, il ne souhaite pas être contredit, il veut n’avoir que son propre discours qu’il forge lui-même. On voit bien que les populistes, comme le gouvernement de Donald Trump, ont un rapport à la vérité qui est très particulier. Le populiste réinvente sa propre vérité et, pour ce faire, il a besoin de médias qui le suivent et surtout qui ne s’opposent pas à son contre-discours de vérité.

On pourrait évoquer aussi les problématiques économiques. On ne va pas s’enrichir avec le populisme, personne ! Non, ça ne fonctionne pas. Les études qui ont été menées sur 47 formes de populisme sur l’ensemble du XX^e siècle le prouvent. Elles démontrent que systématiquement, à moyen terme, cela aboutit à une dégradation de la situation économique. Donc c’est vraiment choisir la solution à court terme, et prendre un risque très important à moyen et à long terme de remettre en cause des fondamentaux. Et ça, je pense que c’est véritablement un comportement que, pour nos enfants, nous ne pouvons pas adopter sans réfléchir. On ne s’engage pas que pour nous-mêmes, on engage l’avenir des générations qui nous suivent. À ce titre, cela justifie au moins une vraie forme de réflexion que je ne peux que matérialiser en proposant humblement aux gens de lire mon livre et d’échanger. Souvent, on a dit qu’on ne devait pas parler de politique, que « les goûts et les couleurs »… mais non, il le faut, c’est urgent.